En Menéame anunciaban ayer que, en breve, pasarían a ser públicos los usuarios que emitan votos negativos, advirtiendo de que también se harían visibles las identidades de aquellos que hayan emitido votos negativos en el pasado. Y hay que ver cómo les ha sentado a algunos, supongo que con la conciencia no demasiado tranquila.
Yo, lo que nunca he entendido es por qué esos votos no fueron públicos desde que se puso en marcha esa opción (en realidad, lo que nunca he entendido es por qué se puso en marcha, pues en mí opinión no votar ya es suficientemente negativo). ¿O es que sólo deben dar la cara los buenrollistas? ¿A qué ese incomprensible y perverso desequilibrio en la conversación?. A la vista de los nervios que ha provocado la medida (que acabo de comprobar que ya está en funcionamiento), diríase que en Menéame, también, cualquier tiempo pasado fue mejor… al menos para los cobardes. Los demás, supongo, estamos de enhorabuena.
Me parece un gesto necesario y valiente por parte del equipo de desarrollo, que si bien arriesga en morbo y se expone a una posible bajada en la actividad de los usuarios (aunque no necesariamente y, en todo caso, transitoria), supone una decidida apuesta por la transparencia y el ‘fair play’. Y eso, en esta web 2.0 de la que tanto hablamos, es uno de los valores que cotizan al alza.
35 comentarios
Manuel, los votos negativos _son_ necesarios, fue una opción desde el principio (inspirado en Reddit y que luego –después del Menéame– también adoptó Digg).
Respecto a que “poner” la cara sea lo mejor, no lo sé, a veces la “privacidad” sí es necesaria para “mayor libertad”. Expreso esas dudas en este comentario: http://meneame.net/story/votos-negativos-publicos-futuro/1#comment-12
No es que nos opusiésemos a que sea público –todo lo contrario–, sino que nos parecía –y todavía lo dudo– que sea la mejor opción, y de estos dos años no vimos que haya habido abuso significativos del voto negativo. De hecho muchas veces hicieron falta más negativos para que no salgan según qué basura en portada.
Ahora, después de dos años, lo hacemos porque nos pareció un buen momento para avanzar un poco más en el “full disclosure”, con esto ya no queda nada por “publicar” sin que violemos la LOPD, ni hay nada más, desde el software hasta los cálculos son públicos.
Ya veremos cómo evoluciona. Digg por ejemplo tampoco muestra los que votaron negativo (los buries), supongo que tienen las mismas dudas y miedos que teníamos nosotros.
Hooooooombre, noticion, no estaba al tanto, esto de seguir a la gente por el Twitter tiene algunas ventajas.
¿ Resistiremos al morbo de ver quien voto en negativo ?
Ricardo, yo me mantengo en que no hay mejor voto negativo que la abstención. Sobre todo en el sentido ético… y hasta estético. Si hay noticias duplicadas o se detecta spam, creo que es tarea del equipo de desarrollo llevar a cabo la moderación pertinente. No todo lo que haga Digg tiene por qué ser bueno ni imitado. De hecho, el paso que se ha dado demuestra que también por aquí hay buena materia gris, capaz de tomar la iniciativa y la vanguardia a poco que se lo proponga.
Felicidades de nuevo por la decisión. Creo que ganan más que pierden. Bueno, en realidad creo que no pierden nada.
Un saludo.
por cierto, me lo parece a mi no los votos de envios pasados no aparecen ya
Uberum, por lo que yo también he podido ver, los antiguos no aparecen.
Un saludo.
#3, nosotros no imitamos a Digg con los votos negativos, en todo caso fue a la inversa. Me inspiré de la “idea de consenso” [sic] de Reddit, que puedes votar positivo o negativo.
Y no veo que los votos negativos sean intrínsicamente malos. Globalmente, matemática y estadísticamente son equivalentes, porque el umbral que se usa para publicar es una media de los votos. Si no hubiese negativos esa media sería un poco más alta pero poco cambiaría
> Si hay noticias duplicadas o se detecta spam, creo que es tarea del equipo de desarrollo llevar a cabo la moderación pertinente.
Imposible por varias razones:
1. No tendríamos recursos para pagar personas que estén cubriendo las 24 horas para controlar todas las noticias (más de 700 al día, los ingresos de adsense no alcanzan todavía ni para un salario… después de dos años). Ni Digg pudo mantener ese sistema.
2. Si no descartamos noticias manualmente aunque sean claramente duplicadas o erróneas y aún así nos acusan de manipular, ¿te imaginas que haya sido el procedimiento habitual?
No, no se puede mezclar modelos de esta forma, o lo hacen “autogobernado” o con control editorial. Las mezclas no sirven sencillamente porque ni tendrás la credibilidad suficiente para que la gente se tome el trabajo de aportar y colaborar por el morro.
Seguramente hemos cometido muchos errores, pero no creo que hayan sido tan graves y a pesar de todo los que nos ha llovido hemos sabido mantener un mínimo de credibilidad, que es muy difícil en este país/cultura.
Pero también pasa en todos lados. Dime además de Digg si hay otro país/idioma que tenga un Digg/Menéame con la misma audiencia y comunidad. Sencillamente no hay. Una pequeña evidencia de que no es fácil y que tampoco lo hemos hecho (me refiero a todos, comunidad incluida) nada mal.
Yo no te estoy hablando ni matemática ni estadísticamente, sino desde el punto de vista de la conversación y la ética. Y mi opinión en ese ámbito es que no votar ya implica una negación del supuesto, es decir un no acto negativo hacia la propuesta. Las estadísticas están muy bien, y las matemáticas ni te digo, pero si no sirven para construir un mundo mejor, o cuanto menos, una conversación digna, entonces es que algo falla.
Tampoco te he dicho que hayas copiado todo de Digg. De hecho, eres tú quien ha sacado a Digg en esta conversación. Y te he contestado, de forma indirecta, que no me pongas a Digg como referencia porque lo que ellos hagan no tiene por qué ir a misa.
Y, por último, el hecho de no poder afrontar un proyecto editorial o de cualquier otra característica no puede servir de argumento a la hora de justificar posibles errores. Si no hay medios ni personal, igual lo mejor es centrarse en lo básico o buscar fórmulas, como se ha hecho en este caso, que no enturbien la propuesta. Los votos negativos pueden funcionar muy bien a niveles matemáticos, estadísticos y de tráfico web, pero no veo que aporten nada a la conversación. Especialmente si son anónimos y no están debidamente argumentados.
Un saludo.
> Yo no te estoy hablando ni matemática ni estadísticamente, sino desde el punto de vista de la conversación y la ética.
¿No entiendo qué tiene que ver la ética con no estar de acuerdo con algo y votarlo de esa manera? Estaría bien que expliques que dilema moral crea el voto negativo, o que contradicciones con la libertad de expresión genera, o por qué es malo para el interés general que alguien pueda votar negativo al envío de un tercero.
>Y mi opinión en ese ámbito es que no votar ya implica una negación del supuesto, es decir un no acto negativo hacia la propuesta.
No es tan binario, el no votar puede ser indiferencia. Con el no votar no se avisa si son duplicadas, por ejemplo.
Y de nuevo, NO es binario. Cuando votas en las elecciones generales sólo se puede dar a un partido, y ese voto además sirve para sacar ventaja directa a los otros –es como un voto negativo a los demás–, además el voto es secreto, ¿pedirás que el voto de las elecciones sea público¿ ¿por qué no? ¿no sería más ético?
> Tampoco te he dicho que hayas copiado todo de Digg.
¿Como que no?
Has dicho literalmente “No todo lo que haga Digg tiene por qué ser bueno ni imitado” (supongo que contestando a “Digg por ejemplo tampoco muestra los que votaron negativo”), o lo que yo respondí luego con “nosotros no imitamos a Digg con los votos negativos”.
> Y, por último, el hecho de no poder afrontar un proyecto editorial o de cualquier otra característica no puede servir de argumento a la hora de justificar posibles errores. …
Vale, vale, veo que sabes mejor o tienes más experiencias como hacer funcionar estos tipos de sitios. Pero Manuel, lee de nuevo, también dije que no se pueden mezclar modelos y que es muy difícil la credibilidad.
Te explico qué es lo que pensamos o porqué hicimos determinadas cosas y estás en plan paternalista indicando cómo debería ser el Menéame, como si éste fuese un fracaso y tú ya hubieses montado varios similares exitosos.
> Los votos negativos pueden funcionar muy bien a niveles matemáticos, estadísticos y de tráfico web, pero no veo que aporten nada a la conversación
Ya, típico. El concepto difuso de “conversación” –salpicado de supuestas “éticas” no racionales– sirve para saltarse la lógica más básica a la hora de sustentar extravagantes teorías.
Ricardo, me temo que estás haciendo de esto algo personal y que estás viendo ataques contra ti y contra Menéame donde sólo hay una exposición de criterios en contra del llamado ‘voto negativo’. Te contesto a lo que me planteas, aunque en algunos casos se me haga difícil por ese afán de cuestionar cada una de mis palabras que te llevan a argumentos un tanto irrisorios, producto de la irreflexión.
1) Nuevamente vuelves a poner en mi teclado ideas que nunca he escrito. ¿Quién ha dicho que el voto negativo aten ta contra la libertad de expresión? Nadie. Sobre el dilema moral y el interés general, sólo reiterarte lo que ya he dicho: el voto negativo puede funcionar como vigía de un sistema no autosuficiente, pero sólo en aspectos objetivos, y en esa categoría sólo entra uno de los votos negativos de los 8 que ahora mismo presenta Menéame: el de duplicada. Es la única que se puede contrastar objetivamente.
Del resto, hay dos (antigua y errónea), que se mueven en el campo de la semisubjetividad y que requerirían de una argumentación sólida para tomarse en consideración. Lo ‘antiguo’ puede ser de gran interés a poco que resulta novedoso y lo erróneo, ¿quién decide qué es erróneo emitiendo un simple voto).
Y luego, el grueso de votos negativos son simplemente un estímulo al morbo y al pillaje intelectual: irrelevante, cansina, amarillista, spam y provocación. Qué ramillete de inconcreciones y de menú para el navajeo.
Si a ti te parece correcto que cualquiera pueda hacer uso de conceptos tan volátiles como ésos de forma anónima y no argumentada para influir en un proceso transparente de comunicación, me parece perfecto. Pero no entiendo entonces por qué corrigen ahora.
2)
Claro, puede ser. O no. Y votar irrelevante puede ser que te encanta el envío. O no. Y votar amarillista puede ser que tienes algo contra el meneador. O no. Y votar spam puede signficar que estás enamorado del autor. O no… El paisaje de las conjeturas es infinito.
3) Te reto a que me cites donde he dicho yo que imitas todo lo de Digg, porque mira que eres cabezudo o intentas desviar la conversación hacia extraños territorios.
4) Yo no te digo cómo debe ser Menéame. Si pretendiera eso, contactaría contigo y charlaríamos convenientemente. Sólo emite mi opinión al respecto en su calidad de servicio público al internauta, y tan sólo en un aspecto sobre el que ustedes mismos han solicitado opinión. Ahora, que si había que dar una respuesta concreta y la mía no se ajusta, te pido perdón por adelantado.
Que no estoy a favor de los votos negativos es una convicción personal sobre la que no me has hecho dudar ni un instante. Pero es una convicción personal que, espero, no suponga una crisis ni para ti ni para Menéame.
5) Ya, típico. El concepto difuso de “lógica” -salpicado de supuesta matemática y negando cualquier aspecto moral- sireve para saltarse la ética más básica a la hora de sustentar extravagantes decisiones.
Y menos mal que te felicité, y por partida doble, si no a estas horas, no sé en qué nivel estaríamos.
Un saludo.
La que se ha montado aquí y eso que el artículo aplaudía el reciente cambio de mostrar también a quienes han dado un voto negativo a las noticias.
Yo creo que esta cuestión es muy simple, y ya que lo compararon en una parte con las elecciones políticas me explico. El voto en unas elecciones es secreto, claro que sí, y está bien que así sea, pero es así para todos, todos los votos son secretos, en cambio en menéame, el voto no es secreto, no lo ha sido nunca, al menos el positivo no es secreto, y dado que éste no lo es, no entiendo por qué lo era el voto en negativo, es así de sencillo. Si los votos en menéame hubieran sido secretos, todos, pues perfecto, así habría sido, pero dado que no lo son no entiendo por qué razón se ocultaban los nombres de quienes votaban en contra, si además siguen siendo anónimos, ¿quién va a saber quién es “tumpan” por más que aparezca su nombre en la lista de quienes votaron negativo? En principio ese nombre no me dice nada.
Yo creo que ya que en menéame el voto no es secreto no debería serlo para ninguna de las dos formas de voto posibles el positivo y el negativo. Y que probablemente los muchos que se quejaron fue porque son unos cobardes, a los que no lo son no les importará que figure su “nick” o lo que sea en una lista de votos negativos, les dará igual, pero los cobardes verán asustados esta medida, pero bueno ese es el problema de ser un cobarde…
Me parecen unas medidas muy acertadas. Así se verá realmente a qué juega quién.
Esto toma especial relevancia después del “revuelo” que ha habido en fresqui.
Creo que esto es en beneficio de la pluralidad de información.
Más información en http://www.rediario.es/las-noticias-de-fresqui-las-decide-fresqui
El origen del “revuelo”: http://tec.fresqui.com/fresqui-usuarios-y-spam-sin-control
Una pena que no sean públicos los votos negativos pasados. Me gustaría conocer los autores de tantos votos negativos que recibieron mis últimos meneos, que motivaron mi hastío con el funcionamiento de Meneame.net
Creo recordar que, con todo, NUNCA he votado negativo (Ricardo puede corroborarlo fácilmente), ni estando disconforme con el contenido del meneo.
El mal ya está hecho, así como el DESCRÉDITO del servicio, por reaccionar tan tarde. Pronto se verá.
En cuanto a la anotación y comentarios de Manuel, coincido plenamente con él. Las matemáticas, como la ciencia y la tecnología no son omnímodas. El factor fundamental es el libre albedrío de los usuarios, y el mal uso que unos cuantos hacen de él para restar visibilidad rápidamente y así no pueda recibir los suficientes votos para salir en portada.
Pues eso, hay que tomar más medidas, pero primero habrá que ver cómo evoluciona el servicio con lo recién implementado. ¿Volverán los meneadores de los primeros tiempos? Dúdolo. Muchos ahora tienen bitácora propia y les dará pereza cuanto menos, además de no sentirse a gusto con la comunidad actual.
El problema no radica sólo en las anotaciones, también en los COMENTARIOS. La mayoría son simple desahogos y aportan bien poco o nada al meneo/anotación. Mal generalizado en la red española, incluso en los medios centrados en finanzas, triste país éste.
También generalizado en el conjunto de internet. Cuesta muchísimo encontrar opiniones fiables y contrastadas RECIENTES sobre un producto o servicio, por ejemplo, los portátiles
#9
A Manuel:
> Ricardo, me temo que estás haciendo de esto algo personal y que estás viendo ataques contra ti y contra Menéame donde sólo hay una exposición de criterios en contra del llamado ‘voto negativo’.
Manuel, para nada me tomo como personal, sino estaría cabreado y no discutiendo esto en tu blog. Sólo estoy exponiendo lo que me parecen contradicciones graves en tus argumentos (incluso llegas a decir que nunca has escrito lo que está escrito).
El que me parece que cae en falacias tópicas eres tú, algo así como:
La verdad es que _personalmente_ sí estoy cansado que si contesto a lo que no estoy de acuerdo me digan que lo hago por otras razones. ¿Acaso no queriamos “conversación”? Si hay algo que siempre he hecho es expresar mis opiniones claramente, y casi nunca me las suelo tomar como algo personal, suelo tomar cañas y pasarla bien hasta con los que más me critican (e incluso insultan).
¿O debo estar de acuerdo 100% con tus opiniones y contradicciones para que no lo tomes como algo “personal” y podamos “conversar”?
> Nuevamente vuelves a poner en mi teclado ideas que nunca he escrito. ¿Quién ha dicho que el voto negativo aten ta contra la libertad de expresión? Nadie.
Has dicho que no era “ético”. Te pregunto el porqué y puse varias opciones posibles. No veo el problema ético. El único posible es que el voto negativo impida que se publiquen noticias y te daba la explicación de que en la forma en que funciona el algoritmo es matemáticamente equivalente.
> Pero no entiendo entonces por qué corrigen ahora.
A ver, si no lo hacíamos es porque no lo hacíamos, si lo hacemos está mal.
Repito: no sabemos si es mejor ocultar o no, pensábamos que sí. Teníamos nuestras dudas, ahora corremos el riesgo de probar lo contrario. Había una parte importante de la “comunidad” que opinaba que le daba igual, otra que pedía que sea público, otra que no. Una opción ya la probamos dos años, tocaba probar la otra aunque sea por “avanzar” y quizás “mejorar”.
No hay nada más detrás de esta decisión.
#10 Sly
> Si los votos en menéame hubieran sido secretos, todos, pues perfecto,
Ya expliqué que por nosotros lo mejor es tener todo público, pero que teníamos nuestras dudas y que ahora decidimos probar la otra alternativa. No sabemos cuál es mejor, lo veremos. Tampoco nunca sabremos si hubiese sido mejor hacerlo desde el principio o no, tampoco sé si tiene sentido esa discusión.
#12 Maty
> El mal ya está hecho, así como el DESCRÉDITO del servicio, por reaccionar tan tarde. Pronto se verá.
Perdona, ¿te refieres al menéame –uno de los sitios más exitosos en castellano– o a otro sitio? Que para tí tenga o no credibilidad es subjetivo. Lo que no puedes negar es que los “dueños del negocio” sí respetamos el voto de los demás y no los manipulamos aunque esté en contra de nuestra opinión o nos perjudique directamente (ver al final).
El objetivo nuestro era hacer un sitio donde sus usuarios eligen noticias. Punto. No en medir la calidad de esas noticias ni en que sean de un tipo u otro.
En cambio tú te dedicas a criticar algunas noticias que salen –me parece muy bien– pero caes en falacias que rozan el insulto. Ejemplo:
En http://nauscopio.nireblog.com/post/2007/12/07/la-larga-cola-long-tail-version-meneamenet criticas a una noticia y llegas a decir:
En primer lugar, los “dueños del negocio” NO decidimos qué es lo que va a portada, son los votos.
En segundo lugar, justamente no nos metemos en eso, y en vez de ser algo para felicitar se toma como una crítica –sin fundamento ni pruebas–. ¿Qué querías? ¿Que la descartemos manualmente?
En tercer lugar, nosotros no controlamos la “calidad” ni fomentamos la “cantidad” como afirmas, en realidad todo lo contrario, el algoritmo de promoción controla la cantidad de noticias que salen a portada (no más de 65 al día, en general no llegan a 60).
Y por último, te has olvidado de citar mi comentario en esa noticia que criticas:
http://meneame.net/story/ex-presidente-italiano-empieza-tirar-manta-reconoce-11s-fue-autogolpe/2#comment-104
Es todo lo que podía hacer, expresar mi opinión, que casualmente coincide con la tuya –al menos en lo fundamental– en este caso. Pero aún así somos los “culpables”, como ZP, nuestra culpa es que se rompa españa. Para mear sin echar gota.
Nota: hace unos segundos envié una respuesta larga pero no aparece, me parece que fue a parar a la cola de spams, ¡censura! ¡censura! (es broma 🙂 ).
Falacias que rozan el insulto… Si ese fragmento te resulta insultantes, es que nuestra comprensión del idioma es bien opuesta. Puedo entender que te molestase la imagen del alargador de pene, pero venía a cuento de lo que denunciaba y de lo que preveía para el servicio (entonces desconocía que el voto negativo iba a ser público).
Nunca he escrito que vosotros dos influyéseis en la selección de noticias en portada. Siempre he mantenido/defendido, la excelencia de tu parte en cuanto al código, así como también tu reiterada DESIDIA para solventar los problemas inherentes al sistema de votaciones implementado, por el mal uso de unos cuantos (muchas veces dan la impresión de estar confabulados, tan rápido votan negativamente, pero es sólo una impresión).
La SOLIUCIÓN la desconozco, tampoco he querido ponerme a pensar seriamente en ella, dada tu tozudez (sin ánimo descalificatorio) en no retocar el sistema de votaciones. También, desde que es un negocio al insertarse publicidad, no estoy motivado en intentar ayudarte de modo altruista (como siempre hago con todo el mundo que me pide ayuda para sus bitácoras ahora -y antaño cuando tenían graves problemas de seguridad -de la etapa NAUTOPIA).
Terminas con una salida de tiesto, que nada viene a cuento de lo que se está discutiendo aquí, como TODOS PUEDEN VERIFICAR.
En cuanto a tu comentario en ese meneo, evidentemente no lo había leído, con los primeros ya tuve suficiente, bueno, con el meneo en portada sobró.
*****************************************************
En cuanto a los insultos, a la inversa encontrarás muchísimos, incluido uno tuyo en Meneame en el que considerabas -si mal no recuerdo- en que me alegraba por las muertes de terroristas o algo así, cuando es público y notorio que siempre defiendo a la PERSONA -como te constaba.
He estado buscando hasta que he encontrado el susodicho comentario:
No encuentro el enlace a tu comentario, sólo mi respuesta. No estaría de más que la pusieras y así todos podrían juzgar en base al contexto.
También hay una larga respuesta mía, con sólo un enlace.
no quiero meterme donde puedo salir mal parado.. pero.. ¿ terroristas ? ¿ eta ? ¿ atentados ? Se nos ha ido un poco la olla a todos ¿ no ?
¿ Tan mal esta el pais que la discusion de la idoneidad del voto negativo acaba en tan personales y fraticidas comentarios ? ¿ Tan facilmente nos contagiamos de la crispacion ?
Votos negativos, si o no, y justificando la respuesta, lo demas creo que sobra y no ayuda a nadie.
Aclaraciones
Quien ha comenzado con lo de las descalificaciones ha sido Ricardo Galli, yo simplemente he recordado el encontronazo. Y está separado con **********************************
También ha escrito, sin venir a cuento con la discusión: “Pero aún así somos los “culpables”, como ZP, nuestra culpa es que se rompa españa. Para mear sin echar gota.”
Por tanto, quien desvía la conversación/discusión es él, no los demás. Al menos yo he separado claramente una cosa de otra, o he intentado.
Ten por seguro que si yo hubiese escrito algo que pudiese desmentir con enlaces/pruebas o pillarme en un renuncio, lo haría, tal es su práctica habitual. El problema es que yo siempre soy muy cuidadoso cuando escribo en público, y cuando no ha sido así, no he dudado en disculparme públicamente, incluso en mi propia bitácora. ¿Sabes de alguna disculpa -de entidad- de Ricardo Galli en la red? Al menos no soy sabedor de ella.
Bueno, veo que esto anda animado. Me encanta.
Ricardo, me tranquiliza que la discusión no te ponga de los nervios y que el despliegue de metralla argumental no sea producto de un cabreo, sino quizá de imposibilidad o reticencia a afrontar el debate tal cual es. Me alegra y me tranquiliza que lo de pasar del ‘voto negativo’ a la teoría conspiranoica contra Menéame o a elaborar una tesis sobre mi personalidad a partir de palabras sacadas de contexto no sea más que una consecuencia de tu ímpetu por decir las cosas claramente (¡¡??), porque eso me deja vía libre para expresarme de forma clara y contundente yo también, sin temor a herir susceptibilidades.
Simplemente recordarte, por si lo has olvidado en la vorágine de tu propia dispersión dialéctica, de esa orgía mental tirando a fantástica que te montas al leer lo que escriben los demás, lo que cuento en el post: estaba, estoy y estaré en contra de los sistemas de votos negativos, sobre todo anónimos, porque pueden venir muy bien para animar una plataforma, pero desde luego no aportan nada a la conversación clara, diáfana y legal, que es la que a mí me interesa. Me parecía, me parece y siempre me parecerá (salvo en casos de riesgo para la integridad del votante en sistemas censores) una acto de cobardía y un mecanismo perverso. Y felicito a los desarrolladores por la rectificación.
Ni más ni menos. Si de ahí concluyes que soy un ser malvado que no para de maquinar en la oscuridad cómo acabar con Menéname. Entonces pasemos directamente a las cañas, que seguro que nos entenderemos mejor, y nos dejamos de tanto preámbulo.
Un saludo.
Mangas Verdes: Menéame cara a cara…
A partir de la anotación de Manuel Almeida a propósito de que los votos negativos en Meneame.net dejan de ser anónimos, se ha iniciado una interesante discusión al respecto con el propio Ricardo Galli, en la que también participo. Leed y juzgad po…
Acabo de menear la anotación. Como no recuerdo en qué isla vives, he fijado el geolocalizador en pleno Atlántico, entre las dos grandes islas.
Ya sabes, si te sientes húmedo, sécate, no te vayas a constipar 😛
PD: Si le doy al botón de posteo y no he marcado la casilla de aceptación, se pierde lo escrito!!!
En Gran Canaria, Maty. Pero da igual, me siento de todas las islas 🙂
Un saludo.
Manuel, sé que no te convenceré porque no te gustan los votos negativos. A mi tampoco, pero he visto que no hay solución. Sólo intentaré explicar dónde estamos, y que no es precisamente una peli del Michael Landon y la Dorys Day fabricando almíbar 😉
Poder decir que una noticia es duplicada nos quita de encima los despistados. Yo mismo he enviado un par. Pero las duplicadas son una pequeña parte de las cosas que tenemos que quitarnos de encima para que sea un lugar útil y creíble.
– Útil porque la cola de pendientes también tenga un interés razonable.
– Creíble para que no se convierta en una herramienta para SEO.
Nos han ofrecido mucho dinero por colocar enlaces, y lo hemos rechazado. Por lógica, los que ofrecen dinero son una ínfima parte (la más pudiente o directa quizás) de los que desearían aparecer en menéame a toda costa –y gratis. Demasiadas redes de blogs pagan más por una portada en menéame. Algunos las exigen regulares en el contrato. Es lamentable lo que sucede en algunos lugares. Es triste que autores contratados reseteen routers para conseguir nuevas IP, votar más y acercarse más a mileuristas –les pagan mal.
Buena parte de esta intentonas SEO son detectadas por el sistema. Pero tienen que ser claras, no puedes automatizar algo si no está muy claro, o tendrá más peligro que un mono con un hacha. Hay muchas intentonas que necesitan del olfato humano: visitar el lugar, leer, entrar en lugares relacionados. Los propietarios de ese olfato deben poder contribuir a retirar estos lugares de la cola de noticias pendientes, o menéame sería frustrante para ellos. Es una derrota ver cómo entran noticias así y no poder hacer nada. ¿Sólo no votar? No es proactivo. ¿Escribir a los administradores «¡mirad lo que hace ese!»? Esto tampoco crea comunidad, y siempre quisimos crear comuidad. Sí la crea ofrecer mecanismos que ayuden a sentirse en un grupo que es capaz de ejercer su olfato proactivamente.
Claro está, los SEO y aficionados que no consiguieron su propósito se enfadan, tienen lugares y dicen cuan enfadados están. Les llaman mafia. Nosotros tenemos claro donde está la mafia: en el posicionamiento (no todos, por supuesto, hay buenos profesionales no intrusivos del SEO). Es un bonito intento de despiste llamar a los demás lo que uno es. Nos sabe mal ver cómo incluso despistan a gente que no debería ser tan fácil de despistar. Piden eliminar el voto negativo porque si nadie dice nada contra sus envíos quizás conseguirán más votos positivos. Su campaña es muy fuerte, nos tiene bastante cansados y asqueados.
Cuando alguien hizo el análisis por ti y dice «spam», es más fácil votar «spam» porque lo ves claro. No es ninguna mafia, sino gente que se vale del paladar de otros. Es comunidad, las comunidades sirven para eso: lo que no ve uno, lo ve otro. Se ayudan en un objetivo común, los dos puntos que decía arriba (útil, creíble).
En una reunión de vecinos (la comunidad de propietarios) alguien pide poder instalar un toldo amarillo. Dos argumentan lo inconveniente del color. En las votaciones el toldo no se aprueba porque bastantes, que a priori pasaban del color, repararon que el amarillo no conviene. El que no puede poner el toldo, ¿llama mafia a los dos que argumentaron que amarillo no? Sólo si tienen una fábrica de toldos azules. En menéame no es el caso, tampoco tienen «fábricas» de nada interesado, basta mirar los perfiles de los que votan negativo primero. Lo hacen porque trabajan más, tienen más olfato y criterio, son gatos viejos en menéame y saben lo que sucede mejor que yo en muchos casos. Me sorprenden detectando SEO y aledaños.
Hasta ahora sólo Ricardo y yo sabíamos que no son vendedores de toldos azules, sino gente especialmente hábil. Ahora lo podrá ver cualquiera. No hay tanta gente hábil (en menéame seguimos la proporción de hábiles que los que hay en la resta de ámbitos) y es posible que figuren más negativos a su nombre. Es inevitable cuando alguien es hábil en algo: constantemente ve cosas que los demás no ven. Él actúa. Un buen defensa, del deporte que sea, entra más que los defensas torpes. No queríamos que se cohibieran ni recibieran represalias, porque apreciamos mucho a esas personas más rápidas, con más olfato y criterio. Valen mucho, sobretodo porque lo hacen sin tener fábricas de toldos azules. Por eso los negativos no eran públicos.
Hasta ahora sólo he comentado la motivación del voto duplicada y spam. Los demás votos expresan cosas que sirven para que alguien no reciba ese toque. Hacen falta más toques para que menéame sea útil, eso es, despejar la cola de noticias pendientes de noticias
– Que ya cansan (cansina). Cualquier medio sabe que no es bueno insistir demasiado en una noticia, por válida que sea. Hay momentos que demasiada gente envía noticias interesantes sobre un tema que ya cansa, hay que poder decírselo. Funcionó, porque paran. Ya no hay más Alonso (o la cosa de turno) en la cola, y es más digerible, diversa, bonita incluso 🙂
– Irrelevante. No eres spammer, ni lo que explicas cansa… pero nuestro listón está más alto. ¿Porqué no poder decirlo por su nombre?
– Antigua. Indispensable en Internet, un lugar donde encontrar tantas cosas ocurrentes que quedaron escritas, y alguien las encuentra por primera vez.
– Amarillista. Hay quien querría un menéame menos amarillista, nosotros también. ¿Porqué no poder expresarlo? Quizás otros verán ese voto y crearán paladar «pues ahora que lo dices, sí… y no me lo parecía tanto»
– Provocación. Sirve para avisar –y eliminar de la cola si puede ser– las noticias extremas, sean del color que sean. No queremos crispación en menéame, y es muy difícil conseguirlo cuando la calle ya lo está previamente.
– Errónea. Cada vez que envié una cosa y cae un errónea, investigo y me doy cuenta del error. Me tomaron el pelo en la noticia. En lugar de llamar «mafia» aprendo. De las erróneas algun día podríamos hacer un snopes.com, pero nuestro.
El voto negativo sirve para expresar cosas que están ahí. Repito aquello con lo que empecé: esto no es una película de Michael Landon y Dorys Day enamorados en su fábrica de almíbar. Si lo intentamos aburriríamos hasta las ovejas de la Teresa de Calcuta. Pero lo peor es que no sería un lugar ni útil, ni creíble. La cola de pendientes sería terrible. Si eliminamos los negativos, los SEO nos comerán por los pies hasta que ya no quede PR para explotar, porque se cargaron menéame. Irán a otro lugar. Son una plaga. Desinstala el antispam de tu programa de correo, es una forma de ponerte en nuestros zapatos 🙂
Porque veo mucho a Ricardo sé cual es su tono. No te conozco a ti, no sé cual es tu tono. Escribiendo no se transmite, o en esto seríais mejores que los autores de best seller. Sólo decirte que su tono no era de enfadado, pero es contundente ante algunas argumentos clave que mencionaste, porque tiene esas ideas muy elaboradas. Son muchos años dándole vueltas a cuestiones éticas, tanto en el software libre como ahora con el menéame.
Un abrazo!
Ooops! debí releer antes de enviar:
«Hacen falta más toques para que menéame sea útil, eso es, despejar la cola de noticias pendientes de noticias» > «Hacen falta más toques para que menéame sea útil, eso es, despejar la cola de este tipo de noticias:»
Y aprovecho para añadir que no hemos puesto votos que pide la comunidad, porque sí nos parecieron humillantes. Por ejemplo, «el voto llorica». La petición ya es un meme.
Claro que para muchas sensibilidades también es humillante que le digan que lo que envió es «irrelevante». O «erróneo». Pero ya sabemos qué clase de personas están siempre tan seguras de sí mismas, y cuales están cargadas de dudas y quieren aprender. Pocas que, además, son capaces de vivir con dudas y tener alta la autoestima al mismo tiempo.
En menéame tenemos muchos usuarios así, y estamos muy contentos de haberles atraído, agradecidos que se queden. Creemos que es así porque se pueden expresar. Puestos a elegir, queremos agradarles a ellos.
«I don’t know the key to success, but the key to failure is trying to please everybody.»
–Bill Cosby
Benjamí, te agradezco enormemente tanto la excelente argumentación que has realizado, como haberte centrado exactamente en el objeto del post, sin intentar dispersar el debate por derroteros que no vienen a cuento.
Créeme (aunque no nos conozcamos personalmente, entiendo que aquí todos sabemos quiénes somos y cómo actuamos, quién habla por hablar o con afán vengativo y quién no), que cuando experso mi opinión, lo hago considerando buena parte de lo que expones. De hecho, no había tocado el tema de los votos negativos en Menéame hasta ahora, cuando he visto que ya se ha cambiado y, por tanto, mi opinión no sería vista como lo que no es: un ataque a la plataforma.
Sé que el esfuerzo para mantener una herramienta como Menéame es bestial, y que son necesarios recursos que ayuden a su estabiidad, funcionamiento y pervivencia. Lo es, aún más, en un terreno en el que todo está aún por inventar, y en el que hay que ir descubriendo e improvisando continuamente. Por eso, aún sin estar de acuerdo, siempre vi lo de los votos negativos como un mal menor, no así el hecho de que fueran anónimos.
Mi opinión es que el voto negativo (sobre todo anónimo) es un elemento distorsionador de la conversación y que, tarde o temprano, se encontrarán fórmulas que los hagan innecesarios. Por eso alabo el esfuerzo que se hace en Menéame en econtrar fórmulas cada vez más útiles, cada vez más transparentes.
No hay nada más que eso. Como principio ético, estoy contra cualquier acción que vaya en detrimento del esfuerzo de otros. Es una convicción personal. Que no supone, ni de lejos, una crítica, un ataque o una descalificación de Menéame. Que bastante complejo y duro lo tienen ahí.
Un saludo. Y gracias una vez más por colaborar en reconducir el debate.
Sé que siempre nos has apoyado, y con Ricardo lo hemos comentado más de una vez, muchas gracias 🙂
Los negativos eran anónimos por lo que decía: evitar represalias y que se cohíban. Lo argumentamos varias veces, era una forma de darles más libertad. Hace falta ese tipo de libertad en ambientes que pueden ser hostiles y tener efectos secundarios. Podríamos encontrar algunas coincidencias en algunos argumentos del TOR en la EFF –guardando las distancias, por supuesto! De momento parece que no se cohíben (buf!). Ahora estaremos atentos a las represalias. Que también pueden ser presiones. Después de ver el tictac de algunos SEO, nada nos extrañaría. Ahora tienen la lista, no te deja tranquilo tras constatar cómo se mueven algunos SEO. Pero confiamos en la mayoría de esos usuarios hábiles, que por algo lo son 🙂
1. Menéame es subjetivo, no objetivo. Los votos negativos ni son votos ni son negativos, son expresiones de opinión. Cuando estoy votando negativo estoy expresando una opinión, nada más. Debido a las pocas categorías que hay, a menudo se usan más allá del mero significado de amarillista, erronea… su significado varia dependiendo del contexto y el momento, de ahí que muchos no entendáis a que viene ese voto negativo. Da igual lo que hayais leído, lo que digan las normas, lo que… en realidad es así como vota la gente en menéame. Personalmente desglosaría el voto positivo en otros tantos para hacer menéame más divertido.
2. La gente está emperrá en que menéame es la democracia política 9.0 del futuro con la que se regirán las sociedades. Aunque menéame es un paso más hacia ese futuro, “sólo” es una jodida web comunitaria para seleccionar noticias y expresar opiniones, no para manejar una sociedad de 40 millones por democracia directa. Si veis esto obvio ¿a que coño vienen chorradas como “no es ético” y blablabla?
3. Mucha gente se escuda en el policorrectismo y el buen rollo, en la seriedad a la hora de hablar, para arañarte la cara. Mucha gente se escuda en la tolerancia para ocultar su intolerancia.
4. El comportamiento humano no es determinista. Un ejemplo, yo pensé que al haber voto negativo, la gente votaría menos. Nadie pincha las ruedas de su vecino si sabe que su vecino le va a ver. Estaba pensando en la presión social en la vida real de los demás sobre el comportamiento propio, que es la base de las sociedades actuales (un sistema judicial no puede regir el comportamiento humano) y especialmente la de las sociedades anarquistas. ¿A que parece lógico? Pues NO, semejante idea es una PUTA PARIDA aún cuando finalmente ocurriera así. Intervienen tal número de factores que es imposible argumentar eso y quedarse tan ancho. Es una web con un número determinado de usuarios con un perfil propio, no la vida real (que aún es más complicada), ¿y si la gente no considera una represión social suficiente el que te vean votar negativo? (lo que decía en 1). Tal vez sea al revés y de más morbo (yo he creo que estoy votando más negativo). Tal vez no sea ni lo uno ni lo otro sino una combinación de todos.
Un argumento claro y lógico, por muy bonito que quede, no tiene ningún sentido a la hora de hablar de comportamientos humanos, incluso en entornos limitados como menéame. En definitiva, a menos que habléis de grandes números, con estadísticas en mano, y usando un lenguaje estadístico (tampoco valen argumentos claros y lógicos a partir de datos), a menos que hagais eso, sólo estais
blablablablablablabla.
Ni que decir que este comentario también entra dentro del blablablabla.
Sinceramente, no se como algo muerto y fracasado como menéame que va camino de su destrucción puede generar tanta discusión xD. Menéame morirá cuando su objetivo principal sea ganar dinero, que ocurrirá, pero para entonces espero que Ricardo lo haya vendido y se dedique a crear alguna otra cosa igual de interesante.
Centrándonos en el debate, yo prefiero basarme en datos y hechos antes de opinar públicamente, de ahí que haya enviado hoy tres meneos, uno de ellos el referido a esta anotación.
Y el resultado ha sido desastroso, según mi entender. Analicemos cada uno de ellos.
1º Heterodoxias.net: Viejas historias de estraperlo de guante blanco y bandera cuatribarrada
La anotación es de un grandísimo interés histórico. He querido utilizar el servicio para ver si se lograban más fuentes fiables que corroborasen lo ahí denunciado. No ha servido de nada, pero al menos no ha recibido votos negativos, así que nada que objetar, salvo mi pesadumbre, puesto que el sistema de votaciones ha sido utilizado justamente. No ha interesado, pues descartada.
2º Una temporada en el infierno: Cristianos de Oriente, víctimas invisibles
Política internacional de alto nivel, libertades civiles/religiosas, persecución, cristianismo, islam. Como esperaba, no interesaba, máxime si el artículo reproducido está en francés. ¿Cuántos habrán hecho el esfuerzo de leerlo/traducirlo? Al menos ha servido para motivarme a introducir traductores web en dicha bitácora. Verficado que la información/opinión de “alta cualificación” no interesa en absoluto a la comunidad.
3º Mangas Verdes: Menéame cara a cara
Enseguida recibió 2 votos negativos, con el consiguiente aviso automático. Ahora mismo tiene 18 votos negativos!!!
¿Eso no es hacer un mal uso del voto negativo? Yo creo que sí.
Por tanto, creo que el mal ya hecho no tiene remedio. La comunidad actual nada tiene que ver con la de los comienzos, así que está visto que Meneame.net ha dejado de ser una fuente de información interesante para mis resúmenes de noticias/anotaciones vía seguimientos diarios de sumarios RSS (que son públicos).
http://maty.galeon.com/NB-imagenes/sumarios-RSS/Nauscopio-Scipiorum.xml
Conste que lo he intentado, contaba que dos noticias no saliesen en portada por el escaso número de votos que iban a lograr, pero que el meneo a esta anotación reciba 18 votos negativos no me lo esperaba; sí alguno, pero no esa cantidad ingente.
Así que parece que el no anonimato en los votos negativos está sirviendo de bien poco para encauzar el problema.
Lamento profundamente la deriva, pero no está en mi mano solucionarlo, ni en mi ánimo en la actualidad.
Que disfruten el servicio otros, no yo. Eso sí, puedo prometer y prometo que toda publicidad que aparezca será debidamente filtrada, como sucede con el resto de la blogosfera hispana y la sajona más relevante, sin distingos, con especial énfasis en las redes de bitácoras comerciales. Otro tanto con los contadores de estadísticas (ya he incluido el tan querido por los medios: Nielsen, y no será el último).
Extenso comentario con 4 enlaces pendiente… (¿y si subes el límite?)
Estoy totalmente de acuerdo con esta media, el 80% de lo votos negativos de un meneo no se han molestado en leer la noticia, el resto de votan negativo solo porque no piensan como tu, te votan como spam, a una noticia unica, y que no tiene nada que ver contigo, o votan como erronea a un articulo de opinion, quien es nadie para cedir que mi opinion es erronea???.
Me parece genial que se muestra quien te vota negativo, pero yo hiria mas alla, obligaria a argumentar ese voto negativo.
Si se te ocurre hablar mal del software libre a los 20% estas fuera de meneame por los votos negativos, si hablas bien, estas en portada.
[…] el anuncio de que ya se van a poder ver los usuarios que votan negativamente en las noticias de menéame, ya tenemos las primeras reacciones y opiniones de los usuarios. […]
Creo que lo de los votos negativos no anónimos puede ser positivo… pero que aún así, hay votos negativos que deberían de desaparecer… ‘amarillista’, ‘provocación’ y otras por el estilo no tienen lugar cuando se supone que los votos negativos deben de alertar de noticias que no deberían de admitirse y no el penalizar a noticias que no son de mi agrado/interés.
Supongo que esa no era la intención del equipo de meneame cuando crearon los votos negativos. Pero lo cierto es que se les da mal uso, como el voto negativo de comentarios, y acaba pasando factura.
Y sin que Ricardo se mosquee por ello, creo que el propio éxito de Meneame puede ser su causa de fracaso en el futuro.
Cuando un sistema de este tipo tiene éxito, no se puede evitar la llegada de miles de ‘trolls’ dispuestos a usar mal el sistema mientras el Administrador lo permita.
Y en este caso, creo que el Administrador no está reaccionando a tiempo…
Relacionada con el tema «algunos SEO»: http://www.xeoweb.com/foro/tema-12315.html
Muy fuerte 😛
Un saludo.
El voto negativo no es necesario.
Dicen que lo utilizan para poder ver duplicadas, pero eso no esta bien,
deben crear un mecanismo diferente para detectar duplicados,
algun tipo de rutina informatica que pueda detectar que se trata
finalmente del mismo enlace.
Parece ser la bestia negra de esta clase de sitios, ya que
parece que en el fondo solo un humano puede detectar que se trata de un duplicado.
Pero han querido darle al voto negativo una funcion que no le corresponde.
Estoy de acuerdo: Basta con solo el voto de confianza,
no votar por un articulo ya es la mejor manera de desaprobarlo.
Por eso y muchas cosas decidi darme de baja del meneame,
quizas esta nueva medida me anime a intentar el meneame otra vez.
Seguire atento